Thomas Nørlund skrev en kommentar tirsdag, 5. jan 2010 kl. 04:14 

Det er en grundlæggende fejlslutning at det på nogen måde skulle være en menneskeret at have ophold i Danmark og at man derfor ikke bør kunne udvise folk der udgør en klar sikkerhedstrussel imod landets sikkerhed.

Jeg er selv borgerligt liberal og har i mange år været medlem af VU, men nu må jeg altså lige rette mine unge med-liberale i den komplet uigennemtænkte kritik af forslaget om nemmere at kunne udvise udenlandske statsborgere der måtte være involveret i terror.

For hvad snakkes der egentlig om.

Jo der snakkes om at udenlandske statsborgere skal kunne udvises fra Danmark.
Dette er fuldstændigt iorden ifølge alle internationale standarder (og ifølge almindelig sund menneskeforstand).
Hvornår skal de så udvises?
Jo det skal de når PET måtte vurdere disse personer som en sikkerhedsrisiko pga. terror-aktiviteter (indledende eller allerede gennemførte).
I den endelige lovgivning er det så at vi selvfølgelig skal sikre at denne sikkerhedsvurdering bliver prøvet for en dommer (noget som DF ikke får nævnt), da dette er helt grundlæggende nødvendigt i et retssamfund.

Hvis retten er enig i sikkerhedsvurderingen kan den udenlandske statsborger så udvises ligesom vi jo også udviser udlændinge der begår grov kriminalitet eller hvis asylansøgning afvises.

Eller mener Jakob Engel Schmidt måske at ophold i Danmark er en “bassal menneskerettighed”? For i så fald kan vi jo ligeså godt opgive al kontrol ved grænserne og bare lukke alle ind. Måske Bin Laden så kunne få bistandshjælp, man hører jo han er lidt økonomisk trængt pt.

Jakob Engel Schmidt skrev en kommentar tirsdag, 5. jan 2010 kl. 16:52 

Hej Thomas

Tak for din kommentar.

Jeg er grundlæggende uening i din kritik og tror ikke at vi diskuterer den samme præmis. Vores kritik går på to ben. A: at man vil udvise mennesker alene på baggrund af mistanke – samt at fratage indvandrere med dansk statsborgerskab deres statsborgerskab uden dom. B: at staten skal blande sig udenom hvorvidt borgerne må søge på ord som bomber, terror etc.

Venstres Ungdom er af den klare opfattelse, at vores demokratiske samfund bygger på en retsbeskyttelse af det enkelte individ og dennes frihedsrettigheder. Derfor bør folk udelukkende sanktioneres/straffes såfremt man kan dokumenterer at de har foretaget sig noget ulovligt. Jeg synes derfor, specielt din sidste henvisning er skudt langt over målet og en anelse useriøs.

Mvh
Jakob

Thomas Nørlund skrev en kommentar tirsdag, 5. jan 2010 kl. 17:26 

Hej Jakob,

når jeg taler om “mistanke” mener jeg selvfølgelig “begrundet mistanke”, altså at PET har tilstrækkeligt indicier til at måtte vurdere den udenlandske statsborger som farlig.
Hvis dette er tilfældet skal denne selvfølgelig udvises.
At den aktuelle lovgivning øjensynligt er utilstrækkelig til at beskytte Danmark og danskerne gør PET selv klart omkring den nu anholdte somalier.

Citat fra JP.dk:
“PET fastslår, at hverken det forhold, at PET er i besiddelse af oplysninger om en persons tilknytning til udenlandske terrororganisationer eller netværk i Danmark, eller det forhold, at PET mistænker en person for at have været involveret i terrorrelaterede aktiviteter i udlandet, kan i sig selv anses for tilstrækkeligt til at skride til anholdelse.”

PET havde altså helt klart begrundet mistanke om terrorforbindelser, men havde altså ikke de midler der var brug for til for at standse somalieren.

Derfor må vi da selvfølgelig give lovene et serviceeftersyn så vi ikke længere bare giver frit lejde til terrorister lige op til de vitterligt udfører deres planer.

Jeg synes ikke vi skal finde os i at udenlandske statsborgere misbruger vores gæstfrihed. Synes du?

mvh
Thomas

Toft skrev en kommentar tirsdag, 5. jan 2010 kl. 18:17 

@Thomas:

PET kunne have udvist somalieren alene med de indicier, de havde.. http://jp.dk/indland/article1936694.ece

Derudover, hvor sindssygt et samfund ville vi så ikke opbygge, hvis vi vender bevisbyrden om, sådan at man skal bevise sin uskyld. Det er jo helt latterligt, det du siger!

Thomas Nørlund skrev en kommentar tirsdag, 5. jan 2010 kl. 19:55 

PETs chef har netop sagt i TV2 Nyhederne idag at de IKKE kunne få udvist somalieren selv om de altså havde stærkt bestærket mistanke imod ham. Dermed afviser han “eksperternes” postulater.

Som jeg klart ser det er kravene til at få en udvisning af terrormistænkte gennemført simpelthen unødvendigt høje.
Derfor mener jeg klart at man hellere bør lade en sikkerhedsvurdering danne grundlaget for om terror-mistænkte fortsat får ophold i Danmark.
Dette er jo ikke nogen tilfældig dom, men skal bygges på PETs bedste vurdering af den mistænkte. Hvis man som med somalieren har kendskab til omfattende terrorforbindelser og aktiviteter der klart peger i retning af terror, ja så er det da urimeligt tåbeligt at lade en sådan person blive i landet.

Igen må jeg understrege: ophold i Danmark er IKKE nogen menneskeret.
Vi skal simpelthen ikke acceptere at udenlandske statsborgere misbruger vores gæstfrihed til at planlægge og udføre terror eller på anden måde støtte terroraktiviteter.

Din påstand om at en stramning ville føre til omvendt bevisbyrde er jo direkte useriøs. Vi taler om at PETs sikkerhedsvurdering selvfølgelig bør prøves for en dommer, men altså under væsentligt skræpede rammer så den slags halvstore fisk som somalieren ikke slipper igennem nettet.

Den almindelige udenlandske statsborger burde aldrig være i nærheden af at risikere at blive “uskyldigt udvist”.

mvh Thomas

Toft skrev en kommentar tirsdag, 5. jan 2010 kl. 23:14 

@Thomas

Jeg må indrømme, at jeg ikke har fulgt den seneste udvikling i sagen, omend, at jeg nu stadig mener, at en professor i jura er ekspert på området dine situationstegn til trods.

Jeg er uenig med dig i, at man ikke vender bevisbyrden. DF snakker jo om, at smide indvandre og danske statsborgere ud, udelukkende på indicier (omend de skal være overvældende). Jeg ser vitterligt ingen grund til at stramme vores lovgivning yderligere – vi har i forvejen foranstaltninger nok, der viser, at systemet har minimal tillid til individet – det til trods for, at vi ikke har været udsat for et terrorangreb på dansk grund i nyere tid.

Jeg synes, at stramninger og forbud mod bestemte internetsider er med til at give danskerene en falsk tryghed, og jeg synes det er topmålet af populisme at foreslå stramningerne nu!

Thomas Nørlund skrev en kommentar onsdag, 6. jan 2010 kl. 01:49 

Kan det virkelig passe at du mener at udenlandske personer som PET vurderer som værende til fare for Danmark og danskerne skal få lov til at blive?
Asyl og opholdstilladelse er et privilegium som vi tilkender udenlandske statsborgere, men med dette skal da klart følge krav om at man så absolut opfører sig ordentligt.
Hvis man ikke kan finde ud af det må de ud vagten.

Hvad angår hele problematiken omkring terrorisme og islamisk ekstremisme synes jeg helt klart at se en ideologisk baseret forblændelse hos mange VUere der gør at de slår den sunde menneskeforstand fra for istedet at forvandle sig til klynkende Morten Østergaard-kloner der mener at de vigtigste mennesker at beskytte skam er forbrydere og terrorister (for det er jo hvad et humanistisk samfund gør….).

Istedet for konstant at brokke sig uden selv at komme med svar ville jeg da gerne høre hvad VU mener vi kan gøre for at der ikke ryger så mange terrorfisk igennem nettet og fremfor alt om VU virkelig mener at terror-relaterede personer virkelig bør få både ophold og brødfødes af den danske skatteborger.

Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar onsdag, 6. jan 2010 kl. 03:32 

Thomas Nørlund:

Du kan stille dig det spørgsmål: Skal de – ligesom alle andre mennesker – selvfølgelig ikke igennem en retssag? I princippet kan PET jo have lavet noget lort – og er det så fair?

Det er kun diktaturstater, der lader folk blive dømt uden rettergang. Vi skal ikke med på det tog. Derimod skal vi være bedre, idet vi friheden skal i den gule førertrøje. Som man siger i fodbold: “Vi skal vinde ved at spille vores eget spil” eller ergo “Vi skal bekæmpe kræfter, der ønsker vores frihed begrænset, gennem brug af frihed”.

Jeg synes, der er stor forskel på, at PET efterforsker, de mistænkte får en rettergang og så ryger ud og så at PET blot kan udvise folk baseret på ja… måske ingenting?

Thomas Nørlund skrev en kommentar onsdag, 6. jan 2010 kl. 04:16 

Jeg synes nu jeg har gjort mit standpunkt klart flere gange her:
Selvfølgelig skal PETs sikkerhedsvurdering prøves af en dommer.

Så det du siger er jo noget vrøvl.

Kan vi virkelig ikke blive enige om at det er galskab at lade udenlandske statsborgere med omfattende terrorforbindelser og aktiviteter blive i landet?

Er det virkelig hvad VU vil, for så er det godt jeg ikke længere er medlem af foretagenet.

mvh Thomas

Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar onsdag, 6. jan 2010 kl. 05:17 

@Thomas Nørlund

Selvfølgelig skal folk kunne udvises, når de har relationer til terror – men lad det nu blive test et for en dommer først. Administrative udvisninger er jo dybt, dybt krænkende.

Men alle har krav på en retfærdig rettergang.

Morten Dahlin skrev en kommentar onsdag, 6. jan 2010 kl. 10:23 

@Thomas

Det vi siger omkring udvisning er blot:

Udvisning skal ske efter en dommerkendelse, ikke efter en politimands skøn. Det hører sig hjemme i en retsstat at man ikke kan få en dom medmindre den er afsagt af en dommer. Derudover påpeger vi det ironiske i at vi sender soldater i døden i kamp for demokrati og retslige principper mens vores politikere prøver at indføre det af bagdøren herhjemme.

Mvh
Morten Dahlin

Thomas Nørlund skrev en kommentar onsdag, 6. jan 2010 kl. 14:57 

Sig mig kan VUere nu om stunder ikke læse?
Jeg skriver om og om igen at:
“Selvfølgelig skal PETs sikkerhedsvurdering prøves af en dommer.”

Hvor svært er det at forstå?

Alligevel forsøger både Mikael og Morten at påstå at jeg skulle mene det modsatte.

Er det VUs debat niveau anno 2010?

mvh Thomas

Thomas Nørlund skrev en kommentar onsdag, 6. jan 2010 kl. 15:08 

Desuden er vi nu oppe på hele 4 mand herinde der ikke har været i stand til at komme med noget somhelst konstruktivt svar på hvordan vi kan gøre nettet mere finmasket og dermed sikre at vi ikke ender med at huse udenlandske terrorister.

Det virker desuden som om man hos VU er fuldstændigt fakta-resistente og bl.a. fuldstændigt ignorerer PET-chef Jakob Scharfs udtalelser der jo netop gør klart at den aktuelle lovgivning ikke er tilstrækkelig til at få udvist folk som PET kan eftervise omfattende terrorforbindelser og terrorrelaterede aktiviteter.

Måske er jeg bare ved at blive gammel, men jeg synes altså vi i min tid i VU var noget bedre til at debatere uden at ty til at ignorerere fakta og uden at skyde folk ting i skoene de aldrig har sagt.

mvh Thomas

Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar onsdag, 6. jan 2010 kl. 16:28 

@Thomas Nørlund

Hvis du mener det, er der jo ikke noget at diskutere? I så fald er du enig i VUs linie og så forstår jeg ikke dine kommentarer.

PET skal ikke have beføjelser til at smide folk ud af landet, det kan derimod retssystemet.

Jeg mener i øvrigt, at lovgivningen er tilstrækkelig – man kan også i dag blive smidt ud for ting, der ikke en gang er terrorrelateret. (Men det er klart, at man ikke kan smide danske statsborgere ud).

Så jeg forstår ikke helt, at du bliver ved, når du er enig med os.

Thomas Nørlund skrev en kommentar onsdag, 6. jan 2010 kl. 19:28 

Hej Mikael,

hvis du ellers havde gidet læse mine indlæg ordentligt igennem ville du forlængst have fattet at jeg da klart mener der skal en dommer ind over før der kan skrides til udvisninger.

Det jeg mener er fuldstændigt galt afmarcheret er VUs blanke afvisning af stramninger (det skulle vel aldrig være fordi det er DF der foreslog det først?).
For DF har primært altså krævet en overhaling af reglerne med sigtet at udvidede muligheder for at udvise islamister med tilknytning til terrororganisationer.

At VU så hopper på Eva Schmidt og Amnestys spin hvor det bredt formulerede krav om et serviceeftersyn og stramning pludselig bliver til at PET alene skulle kunne beslutte om folk skal udvises eller ikke er beklageligt.

Det vi skal have, og det håber jeg vitterligt også ideologisk forblændede ung-VUere kan blive enige med mig i, er at PET skal lave sikkerhedsvurderinger på terrormistænkte og indbringer det for retten til efterprøvelse. Hvis retten finder at terrorforbindelser og aktiviteter er tilpas omfattende, skal der kunne skrides til at fratage asyl og opholdstilladelse, hvorved personen må udvises.

Lad mig lige understrege så du ikke skyder mig ting i skoene jeg aldrig har udtalt mig om: SFs forslag om “terror-surf” forbud mener jeg er dødfødt da det så let kan omgås. Derimod skal man nærmere kunne bruge den slags adfærd som et element i sikkerhedsvurderingen.

mvh Thomas

Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar onsdag, 6. jan 2010 kl. 20:25 

@Thomas Nørlund

I så fald forstår jeg ikke, hvad vi diskuterer. Hvor læser du, at vi er imod, at man skal efterprøve terror ved en domstol? At vi finder det OK, at man bliver sendt ud af landet pga. terrorvirksomhed?

Jeg forstår ikke helt, hvad vi diskuterer. :o)

(PS. jeg har læst dine indlæg, så lad nu være med at falde ned på det der niveau, når vi prøver at have en konstruktiv debat. Du kan sige, jeg tager fejl, men det andet er altså for mærkeligt).

Thomas Nørlund skrev en kommentar onsdag, 6. jan 2010 kl. 22:17 

Måske er det bare Jakob der er dårlig til at citere sig selv. Men følgende lyder jo klart som en generel afvisning af stramninger: “Strammes terrorlovgivningen yderligere er Danmark et skridt nærmere en status som Europas første moderne politistat.”

Netop en generel afvisning mener jeg ville være meget dum og en skidt tilgang til problematiken.

Men jeg er da glad for at vi to i det mindste øjensynligt er blevet enige. Så må vi bare lige have Jakob med ;)

mvh Thomas

Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar onsdag, 6. jan 2010 kl. 23:41 

Jeg er ret sikker på, der menes stramninger, som i dem jeg selv finder negative:

Jeg mener ikke, at administrative på nogen måde kan forsvares i en retsstat.
Jeg mener, at overvågningen er gået for vidt. Hvorfor er det nødvendigt at overvåge gader og stræder og i øvrigt gemme mine sms’er for at bekæmpe terror?
Jeg mener ikke, at politiet bør have så mange muligheder for at overvåge folk uden dommerkendelse.

Men det er klart, at hvis folk dømmes for terrorvirksomhed, skal de da ud. Men det skal ske med respekt for retsstaten.

Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar torsdag, 7. jan 2010 kl. 19:07 

@Thomas Nørlund

Læs i øvrigt gerne lige disse udtalelser fra PET: http://www.berlingske.dk/danmark/pet-nej-tak-til-strammere-love