TEMA: Guldstandarden og et frit bankvæsen
Dette er et interview med Jacob de Lichtenberg, der er 23 år og studerer HA.Almen på CBS. Han er desuden redaktør på økonomia.dk, som bringer økonomiske og finansielle nyheder fra et liberalt perspektiv. På grund af skepsis overfor udviklingen i verdensøkonomien begyndte Jacob de Lichtenberg i 2006 at investere i sølv og guld – bl.a. for at gardere sig imod et kommende kollaps i økonomien. I 2007 oprettede Jacob de Lichtenberg sin egen blog, hvor han skrev om sine erfaringer med investeringerne. Pga. de danske mediers manglende fokus på den negative udvikling i økonomien oprettede Jacob de Lichtenberg sammen med bl.a. Thorbjørn Rønje i 2008 økonomia.dk, som sætter fokus på nogle af disse emner.
Vil du vide mere, så gå ind på økonomia.dk. Du kan desuden møde Jacob de Lichtenberg og Thorbjørn Rønje i VU København tirsdag den 9. februar kl. 19 på VU’s sekretariat. Læs mere om dette arrangement på vukbh.dk.
Hvad betyder det, når man siger, at mønten hviler på guldstandarden?
At mønten hviler på guldstandarden betyder, at du med den pengeseddel, du har i lommen, kan gøre krav på en bestemt mængde guld. Under en guldstandard har pengesedlerne kun den værdi, som svarer til den mængde guld, du kan få for den. I dag er der ikke sådan en forbindelse, og derfor er det også muligt for centralbanken at udvide pengemængden, altså trykke flere penge, som den vil.
Hvorfor er det netop lige guld, der bruges som standardværdi?
I princippet kan det være hvad som helst, som benyttes som standardværdi. Historien har talrige eksempler på, at der er blevet benyttet alle mulige former for betalingsmidler, fx muslingeskaller eller cigaretter. Men det ses også i historien, at betalingsmidlerne, som har været benyttet uafhængigt rundt omkring i verden, har været ædelmetallerne – primært guld og sølv. Det er der nogle meget gode grunde til. Når der op igennem historien er opstået handel, er der ligeledes opstået en naturlig efterspørgsel efter betalingsmidler, således at hvis man ønskede at sælge en høne og gerne ville have en stol, ikke nødvendigvis skulle finde en person, som gerne ville købe en høne og samtidig sælge en stol. Et godt betalingsmiddel skal være alment accepteret, således at man, når man sælger sin høne mod at få betalingsmidlet, kan være sikker på, at man senere hen kan benytte betalingsmidlet til at betale for sin stol. Et betalingsmiddel bliver kun alment accepteret, hvis det opfylder nogle krav såsom; holdbarheden, homogeniteten, bestemte udbudsforhold og deleligheden. Forestil dig at man benyttede sild som betalingsmiddel. For det første er holdbarheden ikke særlig lang, hvilket vil sige at du måske kun har 1 uge til at finde din stol, efter du har solgt hønen, da værdien af fisken nok forsvinder i takt med, at den rådner. Det er heller ikke særlig nemt at dele en sild i mindre homogene dele. Guld opfylder derimod disse kriterier, og det er hvad, der har gjort guld til det foretrukne betalingsmiddel i historien, når frie mennesker, vel at mærke, selv har fået lov at vælge.
Hvad betyder “et frit bankvæsen”, og hvilken sammenhæng har det med guldstandarden?
Et frit bankvæsen betyder helt kort, at der ingen centralbank er, og at bankerne derfor hver især kan udstede sine egne pengesedler. Det betyder også, at der ikke er nogen ”Lender of Last Resort” (centralbank), og derfor kan bankerne godt gå konkurs, hvis kunderne går hen og mister tilliden til at banken kan opfylde sine forpligtigelser. Selvom de forskellige banker udsteder hver deres banknote eller pengeseddel, så vil banknoterne under en guldstandard til hver en tid repræsentere en bestemt mængde af guld, som man kan få af banken ved tilbageaflevering af banknoten. Ligeledes selvom de forskellige banker udsteder forskellige pengesedler vil det være i bankernes interesse at modtage de andre bankers pengesedler. Private clearing-huse vil så sørge for et internt bankmarked, hvor bankerne indbyrdes bytter guld og banknoter, således at bank 1’s banknoter kommer tilbage til bank 1 og bank 2 får sine banknoter, samtidig med at bankernes guldbeholdning hele tiden bliver justeret til at imødegå de banknoter, som cirkulerer i økonomien. Et frit bankvæsen og en guldstandard hænger altid sammen. Som sagt, så er frie menneskers valg af betalingsmiddel igennem historien altid faldet på guld, og et bankvæsen baseret på frie banker er jo definitionen på et frit system.
Hvad er problemet med det nuværende pengesystem, og hvorfor er det ønskværdigt med guldstandard og et frit bankvæsen?
Et af de største problemer ved det nuværende system er centralbankernes monopol på pengeudstedelse og deres styring af renten. Renten er prisen på penge, og når en centralenhed begynder at fastsætte prisen på et hvilket som helst gode, vil der komme et overudbud eller knaphed af godet, og lige så med penge. Det vil altså sige, at når centralbanken holder renten længere nede, end hvad der realøkonomisk er belæg for, så kommer der et overudbud af penge. Det er hvad, vi har været vidne til i hvert fald siden 2001, og måske endda meget længere tid tilbage. Overudbuddet gør, at det lige pludselig bedre kan betale sig at investere, idet man vil kræve et mindre afkast af sine investeringer, og man vil øge forbruget fordi pengene mister købekraft. Dette er fatalt, fordi når det så går op for folk at der ikke er nok opsparing til at understøtte disse mange investeringer, ja så begynder snebolden at rulle den anden vej. Det er centralbankerne konstante udvidelse af pengemængden, som skaber de meget store aktivbobler med kriserne til følge, og det ville slet ikke kunne forekomme ved frit bankvæsen. Hvis vi havde et frit bankvæsen ville der i systemet være indlejret en form for selvjustits, som hele tiden straffede de dårlige banker og belønnede de gode. Der ville ikke være en centralbank, som blandede sig i markedets rentefastsættelse, og systemet ville generelt være mere stabilt, fordi det langt hurtigere ville rette ubalancer. Den inflation, som vi har oplevet under centralbank-regimet er også højest kritisabelt. Inflation er en indirekte skat, idet den fratager købekraften af folks penge. Samtidig rammer denne inflationsskat skævt og arbitrært, fordi de som tilfældigvis er inde i det marked, hvor de mange penge flyder hen (eksempelvis boligmarkedet) vil nyde godt af prisstigningerne, mens de der af den ene eller anden grund ikke er i markedet bliver frataget købekraft.
I den offentlige debat hører man ofte, hvordan finanskrisen er opstået på baggrund af det frie marked, og kapitalisternes grådighed og uansvarlighed. Kan du aflive denne myte?
Jeg mener, at det er misforstået når man giver de frie markedskræfter skylden for krisen – af den ene og simple grund at der ikke var eller er et frit marked. Centralbankerne har enorm indflydelse på de finansielle markeder og en centralbanks rentepolitik er nøjagtig det samme som centralplanlægning. Man bør i stedet lægge skylden over på det nuværende monetære system, og det har intet med et frit marked at gøre. Jeg forstår godt de, som lægger uansvarlige bankdirektører og finansspekulanter for had, fordi de vitterlig fremstår som de helt store skurke i denne krise. Der glemmes dog at tage højde for det system, som tilskynder til eller undlader at straffe uansvarlig adfærd. Jeg finder det næsten omsonst at bruge tid på at forstå hvordan Stein Bagger eller hans amerikanske sidestykke Bernie Madoff kunne slippe af sted med deres ulovligheder – for deres kriminelle handlinger var blevet opdaget langt hurtigere under et system med frit bankvæsen.
Guldstandard og et frit bankvæsen bliver ofte afvist i den offentlige debat, selv af liberale økonomer. Hvorfor gør de det?
Ja, det er korrekt. Mig bekendt er det i realiteten kun økonomer af den østrigske skole, som står fast på, at det ville være gavnligt at vende tilbage til guldstandarden, og det er ikke særlig mange, når man tager hele økonomi-professionen i betragtning. Chicago-økonomerne med Milton Friedman i spidsen, som er de næst-mest liberale økonomer efter de østrigske, mener, at der fortsat skal være en centralbank, som dog fastsætter en bestemt ændring i pengemængden hvert år. Grundene til at selv liberale økonomer mener, at der skal være priskontrol på penge kan være mange. En af dem kan være det historiske aspekt; hvis man i 5-10 eller 15 år er blevet undervist i et system, hvor der er en centralbank, som er nøglespilleren, så er det nok ikke så nemt at forestille sig systemet uden, og da slet ikke hvis man er den eneste. At nogle liberale økonomer ikke modsætter sig centralbank-systemet kan måske også bunde i et pragmatisk strategisk valg. Hvis de har vurderet, at muligheden for at få genindført guldstandarden er mikroskopisk, kan det være, at de har valgt at droppe denne ”kamp”, for i stedet at fokusere på nogle lidt mere overkommelige opgaver. Rent politisk er det jo heller ikke nogen god sag – både på grund af, at det ville gør en masse bureaukrater arbejdsløse, men også grundet den massive banklobby, som tjener styrtende på det nuværende system.
Er det realistisk at bankvæsnet i fremtiden frigives til markedet og at vi får indført guldstandarden?
Det er bestemt muligt, men om det er realistisk afhænger nok af tidshorisonten. Vores nuværende monetære system er reelt kun ca. 40 år gammelt, og det er således ungt i sammenligning med tidligere tiders monetære systemer. Jeg tror på, at det nuværende system i en eller anden grad vil bryde sammen en gang i fremtiden, og at man da vil opbygge et system, som i langt højere grad er baseret på frimarkeds-principper, af den simple grund; at det er det eneste, som kan fungere på lang sigt. Om det sker om 10-20 eller 50 år kan jeg ikke sige.
Sidst, mener du så, at idéen om guldstandarden og et frit bankvæsen er en liberal idé?
Ja, det er bestemt en liberal idé. Det drejer sig jo om et frit marked for penge, hvor ingen på forhånd er blevet tildelt et monopol på pengeudstedelsen.
Toft skrev en kommentar tirsdag, 9. feb 2010 kl. 09:29
Sweet, sweet, sweet…
I øvrigt, så kan Kbh. godt glæde sig. Det var et super fedt oplæg i Århus.
Vil i al beskedenhed anbefale følgende for dem, der finder artiklen interessant:
http://mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf
Rothbard’s “What has government done to our money”. Super interessant bog, for dem, der måske har lidt indsigt i økonomi i forvejen.
http://www.vuaarhus.dk/2010/01/mod-fri-markeds-monet%C3%A6re-systemer/
Grundlæggende artikel om monetær frihed.
Derudover, så er Ron Paul’s “End the Fed”-bog også super god og omhandler samme emne. Den ligger dog ikke tilgængeligt på nettet.
Pernille Vandborg skrev en kommentar tirsdag, 9. feb 2010 kl. 14:31
Glæder mig sygt meget!
Det skal nok blive utrolig interesant at høre om, og så må vi se, om den gentagne resolution får mere at bygge på
Toft skrev en kommentar tirsdag, 9. feb 2010 kl. 16:57
I ender med at stemme for resolutionen til sommer, Pernille
Pernille Vandborg skrev en kommentar onsdag, 10. feb 2010 kl. 14:39
Uhh, jamen jamen – jeg står sku som stiller for to år siden vist nok … – tror jeg ..
Man kan jo snart ikke huske, hvad man har stemt for til en mini-LSK
Det var et rigtig godt arrangement! Kan bestemt anbefales til alle lokalforeninger, som har lidt interesse for det
Adam Jørring skrev en kommentar onsdag, 10. feb 2010 kl. 19:07
Helt klart et interessant oplæg fra folkene bag økonomia.dk. Det er dog med god grund, at vi i Venstres Ungdom i gennem de sidste mange år har stemt ethvert forslag om en guldstandard ned
Argumentet om mindre cykliske svingninger er falsk: Guldstandarden og FED’s utilstrækkelighed forstærkede recessionen i 1929-1931 og ledte til Den Store Depression i 1931-1941. USA, der de facto havde guldstandarden indtil 1933, og i særdeleshed Frankrig, der havde guldstandard indtil 1936, led markant under krisen. Se eksempelvis “A Monetary History of the United States, 1867-1960” af Milton Friedman og Anna Schwartz (Princeton University Press, 1963). Den libetarianske tænketank The CATO instituttet omtaler bogen som: “perhaps the most influential work in economic history of the 20th century”. http://www.cato.org/events/031121bf.html
Grundtanken fra de østrigske økonomer om en guldstandards mindskelse af det inflationære pres er utrolig betagende og idealistisk, men den har samtidig ingen real gang på jorden.
Det er vigtigt, at holde for øje, at der selvfølgelig er streng korrelation mellem den givne centralbanks uafhængighed og ex post inflationsraten (Alesina og Summers, 1993). Denne inflation er dog langt at foretrække frem for inflationen under en guld standard skabt på baggrund af udvindingshastigheden sat af guldminer i Sydafrika og Rusland.
Den libertarianske non-profit organisation The Future of Freedom Foundation (www.fff.org) har samlet mange af netop Friedmans argumentationer imod en guldstandard. Læs eksempelvis hans bog ”A Program for Monetary Stability” fra 1960.
Hvis man er ægte liberal er man imod en genindførelse af guldstandarden. Præcis som Milton Friedman, der argumenterede for frie flydende valutakurser (den diametrale modsætning til en guldstandard) i sin ”Presidential Address” til The American Economic Association i 1967. Denne tale, der bl.a. kritiserede Keynesianernes Phillips Kurve, var bl.a. en af hovedgrundene til at han fik Nobelprisen i økonomi i 1976.
Toft skrev en kommentar onsdag, 10. feb 2010 kl. 21:02
@Adam
Jeg havde sådan håbet, at du ville kommentere den her artikel – det er jo en sand fornøjelse
Når det så er sagt, så må jeg jo sige, at du ikke har ret.
Mange betragter Nixon som USA’s dårligste præsident, fordi han startede Vietnam-krigen, men sandheden er, at han er historiens dårligste amerikanske præsident, fordi han gjorde dollaren værdiløs i 1971. Indtil da kunne man rent hypotetisk veksle sine dollars til guld, hvilket rent faktisk gav dollaren en reel værdi.
Siden er det gået ned af bakke. USA’s overforbrug bliver finansieret af en løbende seddelpresse, hvilket skaber inflation, udhuler privates opsparing og skaber generel usikkerhed (som fx set under den nuværende finansielle krise). Udviklingen siden 1971 kan ses her: http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Consumer_Price_Index_Graph.svg , hvor det tydeligt ses, at pengepressen er blevet et instrument, der tvinger borgerne til at bruge deres penge, hvis ikke, at de skal miste reel værdi over tid. Det anser jeg som værende et problem! Desuden kan man sige, at alt USA’s gæld stort set er af nominel værdi og opskrevet i dollars, så når dollaren mister værdi, så udhuler the Fed egentlig USA’s egen gæld.
Med andre ord, så er pengepolitik blevet et politisk Keynesiansk redskab, hvor diverse politiske ledere anvender seddelpressen til på kort sigt at skabe øget aktivitet. Det er en gratis omgang, fordi man ikke skal tænke på finansieringen af den øgede aktivitet (som ved offentligt forbrug eller skattelettelser etc.)
Personligt er jeg heller ikke blindt foretaler for guldstadarden, men for fri-markeds monetære systemer, hvor det ikke længere er statsmagten, der styrer pengepolitikken, men private institutioner. De kan så vælge at binde deres værdi til eksempelvis guld, hvis det er med til at skabe tillid til valutaen. Når det er sagt, så mener jeg dog ikke, at dit angreb på guldstandarden holder. Du siger, at volaliteten på guld har forårsaget større inflationære svingninger, men sjovt nok så BEVARER guld købekraften over tid. Hvad du kunne købe for en ounce guld i 1930, kan du også ca. købe for en ounce guld i dag. Det er mere end man kan sige om dollaren, der vel knap er 1/100-del værd i dag i forhold til, hvad den var i 1930.
At sige, at hvis man er “ægte liberal, så er man imod en genindføresle af guldstandarden” er faktisk tenderende til pinlig. Den mest liberale økonomiske skole, den østrigske, er jo lige netop fortaler. At du så vælger at sige, at Hayek (i øvrigt nobelprismodtager for the Austrian Business Cycle, hvormed han forudsagde depressionen og som Peter Schiff brugte til at forudsige den nuværende krise), von Mises og Rothbard ikke er liberale i modsætning til Friedman kan man kun grine lidt af.
Lige netop the Austrian Business Cycle siger, at udvidelse af pengemængden, resulterende i nemme penge, vil medføre en nødvendig krise. Det er jo lige netop, hvad der sker, når magtliderlige og gøglede ledere verden over kommer i nærheden af en pengepresse.
Guldstandarden var ikke perfekt, men den gav penge en værdi, som de ikke har længere. DERFOR er guldstandard ikke nogen dum idé – og derfor går rigtige liberale ind for, om ikke guldstandard, så i hvert fald fri markeds monetære systemer.
(Jeg glæder mig allerede til næste Landsstævne, Adam. Jeg skal nok få lavet en resolution, der muliggør debatten. Just you’ll wait
)
Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar onsdag, 10. feb 2010 kl. 21:47
@Adam:
Du tager grundigt fejl ang. den store depression.
FED var meget inde over økonomien (modsat hvad den østrigske økonomi anbefaler), hvilket var en årsag til denne depression. Selv Milton Friedmann, som du hylder, kritiserede FEDs arbejde, fordi de førte for lempelig pengepolitik.
Jeg synes i øvrigt, det er ærgerligt, du kalder det guldstandard, når guldstandarden de facto var erstattet af statslig indblanding.
Læs f.eks.: http://www.321gold.com/fed/greenspan/1966.html, hvor Alan Greenspan (tidligere centralbankdirektør) bl.a. siger:
“But the process of cure was misdiagnosed as the disease: if shortage of bank reserves was causing a business decline-argued economic interventionists-why not find a way of supplying increased reserves to the banks so they never need be short! If banks can continue to loan money indefinitely-it was claimed-there need never be any slumps in business. And so the Federal Reserve System was organized in 1913. It consisted of twelve regional Federal Reserve banks nominally owned by private bankers, but in fact government sponsored, controlled, and supported. Credit extended by these banks is in practice (though not legally) backed by the taxing power of the federal government. Technically, we remained on the gold standard; individuals were still free to own gold, and gold continued to be used as bank reserves. But now, in addition to gold, credit extended by the Federal Reserve banks (“paper reserves”) could serve as legal tender to pay depositors.”
I øvrigt: Hvilken uafhængighed? Centralbankerne og staterne er jo ikke 2 uafhængige størrelser på nogen måde.
Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar onsdag, 10. feb 2010 kl. 21:54
Kan kun anbefale at læse: http://en.wikipedia.org/wiki/America%27s_Great_Depression
Frederik SS skrev en kommentar torsdag, 11. feb 2010 kl. 15:57
Det er jo en sand fornøjelse at læse artiklen og kommentarerne dertil. Vi går vist en god diskussion på det kommende landsstævne i møde!
Adam Jørring skrev en kommentar torsdag, 11. feb 2010 kl. 23:30
Hvor er det lækkert med lidt økonomisk/filosofisk disput
@ Toft
Jeg glædede mig til at læse dit svar
I virkeligheden er vi jo ikke så fundamentalt uenige, som retorikken kunne mislede til at tro:
Jeg siger på ingen måde, at det nuværende system er fejlfrit, og du udtaler også, at du ”ikke blindt foretaler for guldstanden”. Men det er selvfølgelig altid sjovere at sætte debatten lidt på spidsen…
Jeg er helt enig med dig i, at fri-markeds monetære systemer utopisk ville være at foretrække, men jeg mener, at argumenterne bag en guldstandard er helt elementært forkerte og bygger på falske forudsætninger.
Min store anke imod de hardcore østrigske teoretikere, er deres åbenlyse afstandtagen fra økonometri. (For jer der ikke læser økonomi, kan jeg oplyse, at økonometri er læren om statistik i økonomi.)
I økonomi, som i enhver anden videnskab, forudsætter det empiriske data, hvis man vil validere/falsificere sin hypotese. Og derved afprøve om ens teori holder vand i den virkelige verden.
Jeg anerkender, at økonometrisk regressions analyse har sine åbenlyse mangler. Men den østrigske tendens til at helt at afvise brugen af data og derved blot postulere teori er rent ud sagt uvidenskabelig.
Jeg kan prøve at tage fat på noget af det du konkret skriver:
1) Du nævner Nixons ophævelse af Bretton Woods i 1971. Som ægte østriger troede jeg ikke, at du overhovedet anerkendte Bretton Woods som en guldstandard. Det var hvad vi hørte fra Jakob i tirsdags.
2) Du linker til CPI-indekset. Paradoksalt, når netop von Mises og kompagni taler så kraftigt imod denne definition af inflation.
3) Netop den graf som du selv linker til viser, at de årlige stigninger i CPI var på sit højeste i løbet af begyndelsen af det 20. århundrede, hvor man netop havde en guldstandard. Spøjst, at du netop skulle henvise til den graf…
Selvfølgelig var min ”ægte liberale” sætning ment som ren provokation. Den var ment som et glimt i øjet, da det ofte er østrigerne der ynder at tage patent på at være ”rigtige liberale”. Man kunne godt indlade sig på en diskussion om hvorvidt den Østrigske skole var mere liberal end Chicago økonomerne. I mine øjne er det dog lidt omsonst at betragte liberalismen som en lineær endimensionel skala. Eksempelvis ser jeg ikke anerkendelsen af visse markedsfejl (asymmetrisk information, monopol-tilstande, manglen på eksklusivitet og rivaliserbarhed i de handlede goder eller tilstedeværelsen af eksternaliteter) som uliberal.
Men hvis vi skal ud af i en filosofisk diskussion om liberalismen, er det vist en bedre ide at overlade scenen til vores elskede statskundskabsmand/offentligt ansatte Husted
Konklusionen må være, at vi i bund og grund er ret enige, men at det blot er sjovere i en debat at gå op i de små petitesser hvor man er uenig
Hvem vil gå af vejen for en mulighed for at smide om sig med lange økonomiske fagtermer og linke til store økonomiske værker… 
Tilbage i oktober 2007 (næsten et år før Lehmans chapter 11) skrev jeg en artikel til vu.dk, hvor jeg kraftigt kritiserede Bernanke og FEDs vedvarende lave rente. Netop disse lave rente, som du beskriver var med til at forsage finanskrisen. Desværre er de gamle artikler på vu.dk fjernet fra serveren. Men jeg kan sende den til dig, hvis du har lyst ??
Og som sagt: Vi får en fantastisk debat på landsstævnet
Adam Jørring skrev en kommentar torsdag, 11. feb 2010 kl. 23:31
@Mikael
1) Den Store Depression
Du tager fejl angående Friedman. Han kritiserede tværtimod FEDs kontraktive pengepolitik i årene 1929-1933. I hans memoirs ”Two Lucky People” skriver han på side 233: ” The Fed was largely responsible for converting what might have been a garden-variety recession. … it presided over a decline in the quantity of money by one-third from 1929 to 1933. … it was a tragic failure of government.”
Det står på s. 233. Du kan låne bogen af mig hvis du vil. Men jeg tror også, at man kan læse en gratis version på Google Books.
2) Guldstandarden og den østrigske skole
Se min kritik vedrørende manglen på økonometri ovenfor i indlægget til Jeppe.
3) Central Bankernes ”uafhængighed”
Selvfølgelig er enhver CB knyttet til sin respektive stat. Men der er stor forskel på hvor meget indflydelse de folkevalgte har over beslutningsprocessen. Og dette har en signifikant indflydelse på inflationen jf. den omtalte undersøgelse.
Men gad vide om ikke vi kommer til at høre meget mere om netop dette, når De Sheng Cai kommer længere hen på semesteret. Det er jo netop business cycles han skal forelæse i…
Toft skrev en kommentar fredag, 12. feb 2010 kl. 08:41
@Adam
Så glæder jeg mig da bare til, at du står som medstiller til et forslag om frit-markeds monetære systemer til sommer
Toft skrev en kommentar fredag, 12. feb 2010 kl. 08:45
- og du må faktisk gerne sende artiklen til min mail (toftjeppe(a)gmail.com)
Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar fredag, 12. feb 2010 kl. 14:49
@Adam:
Hov, der skulle faktisk ikke stå lempelig. Pointen var, at guldstandarden ikke var fri, men derimod styret af FED. Netop det faktum, at FED ledte os til krisen, er sådan set en forklaringsårsag, som selv Friedman støtter op om. Det var min pointe.
Desuden forstår jeg ikke, hvorfor økonometri er så vigtigt? Data passer jo alligevel ikke på teori, medmindre man gør sig nogen syge antagelser? Må man det, så kan man jo få alt til at passe.
ib skrev en kommentar søndag, 21. feb 2010 kl. 16:41
Interessant debat. Jeg kunne dog godt savne en langt skarpere og mere indsigtsfuld argumentation for guldstandarden.
Er der iøvrigt nogen der kan forklare, hvorfor forkæmperne for guldstandard
insisterer på at knytte begrebet inflation til væksten i pengemængden i stedet for til en stigning i det generelle prisniveau?
Martin Pedersen skrev en kommentar tirsdag, 23. feb 2010 kl. 13:11
Fordi i en vækstøkonomi med valutaen fastlåst til realaktiver vil du se en snarere se deflation frem for inflation.
Vi har en økonomi med en konstant pengemængde 100 – og vi har udbuddet A og B (begge til pris 50) i tidspunkt 0. I tidspunkt 1 vil vi så måske have udbud 2a, 2b. Men vi vil stadigvæk have pengemængde 100. Der vil nu udbydes for 200 i til prisen i tidspunkt 0; hvorfor du vil se en øget efterspørgsel efter penge og derved en værdi forøgelse.
Altså du vil have en økonomi hvor penge stiger i værdi frem for falder i værdi. Det er derfor de fleste reguleringsliderlige politikere forkaster den fordi det netop vil arbejde imod at man pumper økonomien kunstigt med forbrugslån som vi især har set de seneste år.
Mange påpeger i øvrigt at prisen på guld er vokset fra 2.480 kr. pr. kg guld under guldstandarden til i dag at stå i 215.171,17 kr/kg! Og at man derigennem kan udlede den reelle udvikling i pengemængden (eller i hvert fald hvis du kigger på en boundling af diverse ædelmetaller). Det er værdien er penge som er faldet snarere end det er prisen på guld der er faldet.
Peter Jakobsen skrev en kommentar torsdag, 25. feb 2010 kl. 14:55
Overordnet en utrolig spændende diskussion. Men der er visse teoretiske fejl undervejs.
1) I artiklen nævnes central bankens monopol magt over renten som et problem fordi dens fastsættelse påvirker prisen på en investering.
Her er det vigtigt at skelne mellem lange og korte renter. Central banken påvirker de korte renter, hvorimod de lange rente angiver afkastet(prisen) på en investering. De lange rente er altså bestemt af investeringernes rentabilitet og ikke centralbanken.
2) Det er korrekt at inflationen rammer skævt, men inflationen rammer skævt fordi den rammer alle indkomst grupper ens.
3) Friedman argumenter netop for at markedet i sig selv ikke finder den optimale pengemængde, men at pengemængden skal fastsættes således at renten(den nominel kort rente) bliver nul. Årsagen for dette er at prisen på at holde penge(renten) og prisen for producerer/trykke penge er nul. Denne forskel udgør et velfærds tab. Friedman argumenter derfor for at den optimale pengemængde er den som sikre at renten er nul.
Dette resultat har gennem tiden været genstand for stor diskussion. Bl.a af Phelps som sagde at det optimale inflations niveau er højere end det Friedman foreslog da inflation kan anvendes som en skat og i en økonomi hvor der kun er “distortionary taxes” skal seignorage(inflationsbeskatning) beskatningen indgå.
4) Mht. Central bankers(Specielt den amerikanske) opførsel og finanskrisen er jeg meget enig, men det er også svært når en centralbanks direktør ikke følge økonomisk teori i sin fastsættelse af renten.
Nu til selve guldstanden. Ligesom Adam også nævnte, mener jeg at den største fare ved at indfører guldstandarden er at den danske valuta gøres enormt volatil. Guldpriserne svinger ligesom aktie priserne svinger, og er det godt for danske virksomheder? Tja i tider hvor prisen på guld falder svarer det i virkeligheden til en devaluering af den danske valuta hvilket har en positiv effekt på danske virksomheders konkurrence evne og dermed også nettoeksporten.(selvfølgelig med omvendt fortegn når guld prisen stiger).
Er det godt eller skidt, ja det afhænger af om man godt kan lide at køre i rutsjebane, for jeg tror følelsen vil blive lidt den samme. Danske virksomheders konkurrence evne vil i høj grad afhænge af prisen på guld og i mindre grad af kvaliteten af deres produkter. Så må man jo selv vælge hvilken en af delene man helst ser som styrende for danske virksomheders konkurrenceevne.
Jeg tror i virkligheden at denne diskussion er mere en ideologisk diskussion end en økonomisk diskussion og det er på sin vis også fint. Men man skal bare undlade at bruge efficiens argumenter og i stedet for holde sig til ideologiske argumenter. For en pareto forbedring finder man ikke her! Derfor er konjuktur afhængigedagpenge systemer løsningen på alle Danmarks problemer( Her er der nemlig påvist en mulig pareto forbedring)
Mvh. Peter
PS: Party sucks economics rocks!
PPS: det sidste er måske lidt ude af kontekst
Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar fredag, 26. feb 2010 kl. 00:00
@Peter Jakobsen
Hvis alle lande er på guldstandard, vil der selvfølgelig ikke være et land, der er bedre stillet end andre. Som det er nu er Danmark jo også enormt påvirket af, hvad der sker rundt omkring i verdenen. Euroens forhold til dollaren og de store problemer rundt omkring i euroland har enorm betydning for DK. Så på den måde er der ikke den store forskel?
1) Men det er jo netop i mine øjne de korte renter, der er et problem. Man – for at sige det grimt – fucker markederne op på kort sigt, fordi man jagter den umiddelbare gevinst og økonomisk aktivitet. Det er bare enormt usundt, fordi markederne ikke får lov til at falde til ro igen. Det svarer lidt til at tvinge en syg mand op ad sengen ved at proppe ham med panodiler. Det går aldrig godt!
4) Hvilket i sig selv er et stort problem? Hvorfor skal få mænd have så stor magt over vores økonomi?
Jeg tror i øvrigt godt, man kan tale om Paretoforbedringer, eftersom man ikke opnår en paretooptimal tilstand ved monopol
) Men jeg synes dog, det ligger en del væk fra diskussionen, da diskussionen jo netop er ideologisk.
Niklas skrev en kommentar fredag, 26. feb 2010 kl. 00:55
Hej Peter
Jeg er uenig i din identifikation af fejl i debatten:
1: Centralbanken bestemmer de korte nominelle renter og dermed også de korte realrenter. Dermed har pengepolitikken reale påvirkninger på kort sigt idet realforbrug og reale investeringer efter alt at dømme er realrentefølsomme. Det er dette forhold Jacob argumentere imod, og det er ikke i modstrid med at realrenten på lang sigt er bestemt af opsparing og rentabilitet på investeringer (marginalproduktet på kapital korrigeret for depreciering).
2: Ja inflation rammer nominelle indkomster proportionalt, men argumentet går på at inflationen pumper fx huspriserne op, så boligejer får en ”kunstig” økonomisk gevinst betalt af dem uden for boligmarkedet. Jacob siger det ikke eksplicit, men har formodentlig også i tankerne at varierende inflation skaber en arbitrær velstandsforskydning mellem debitorer og kreditorer, som har indgået nominelle kontrakter.
Jeg er i øvrigt enig i, at debatten om guldstandarden ikke har ret meget med økonomi at gøre. Det er en politisk modstand bag offentlig regulering som ligger bag ønsket om en guldstandard, og der bliver så krydret med helt vilde økonomisk påstande om systemets fortræffeligheder.
PS: De mennesker som ønsker permanent at befinde sig på dagpenge vil næppe opleve at de ikke bliver stillet værre af et konjunkturafhængigt dagpengesystem
Toft skrev en kommentar fredag, 26. feb 2010 kl. 09:52
@Peter
Ad 2)
Her kan jo indskydes, at det som sådan ikke kun er debitorer/kreditorer, der vilkårligt rammes af inflation. I USA er det efterhånden normal praksis at nedbringe den reelle gæld ved at gøre dollaren mindre værd – altså ved at lade seddelpressen løbe. Det er jo meget fordelagtigt, når de fleste lån optages i dollars og i nominel værdi, hvilket blot er endnu et argument mod statskontrolleret seddelpresse.
Toft
Peter Jakobsen skrev en kommentar fredag, 26. feb 2010 kl. 12:37
@Niklas
Tror måske vi har misforsået hinanden mht. til rentens betydning. Min anke var at ligevægts renten(Den lange real rente) ikke er påvirket af centralbankens pengepolitik, og derfor skulle man passe på med at sige at renten påvirker investeringslysten, i hvert fald uden at tage forbehold. Det er faktisk en god gammel keysiansk forklaring på hvordan pengepolitik påvirker økonomien.
Alle nominelle kontrakter er bestemt udfra den forventede inflation, ved godt det selvfølgelige ikke altid(måske endda sjældent) er lig den faktiske inflation, men det er vil svært at spå om hvilken vej inflationen bevæger ved kontraktens indgåelse og i givet fald vil sådanne forventninger allerede være med i kontraktens forventede inflation. Dette betyder at det kan være svært i det store hele at sige hvem der fik “gavn” af inflation.
Min pointe var at inflation fungere som skat på forbrug og da folk med lav indkomst forbruger en støre andel af deres indkomst er det også dem der bliver hårdest ramt. Her spilder nominelle kontrakter selvfølgelig også en rolle.
Peter
Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar fredag, 26. feb 2010 kl. 12:47
@Peter J
Det er klart, at den korte rente påvirker din investeringslyst og forbrugslyst på kort sigt. Det er jo netop en del af Keynes økonomiske teori og sådan set rigtigt nok. Der tages bare ikke højde for skaderne på langt sigt.
Peter Jakobsen skrev en kommentar fredag, 26. feb 2010 kl. 12:47
@ Mikael
1) Fordi den danske valuta kurs er fast overfor de handle vi hovedsagligt handler med, bliver det netop hovedsagligt virksomhedernes produktivitet der bliver afgørende for hvorvidt de kan eksporterer eller ej.
2) Tror du har nogle rigtige dårlige tanker om natinalbank direktører:) Meget af den nye litteratur indenfor pengepolitik beskæftiger sig med “Den optimale pengepolitik” og jeg er endnu ikke stødt på nogen der anslår at den optimale pengepoltik er slet ikke at reagerer.
En monpolist er først et problem i det øjetblik han opfører sig som en monopolist, og det er ikke den adfærd der karakteriserer central bankerne rundt omkring.
En centralbank har nemlig mulighed for at sætte renten(den korte) således at den inefficiens som Friedman nævner(se mit første indlæg) ikke opstår. Med andre ord agerer som en slags social planner. Derfor er det netop pareto optimalt med en centralbank i hvert fald så længe den opfører sig fornuftigt( ikke som i zimbabwe).
@Toft
Hvad sker der med kursen på statsobligationer når inflationen stiger?
Peter
Peter Jakobsen skrev en kommentar fredag, 26. feb 2010 kl. 12:49
@Mikael
en virksomheds investerings horisont er sjældent ligeså kortsigtet som de renter CB kontrolerer. På langt sig har CB’s agering ingen indflydelse da den lange rente er bestemt er investeringernes rentabilitet
niklas skrev en kommentar fredag, 26. feb 2010 kl. 21:37
“Tror måske vi har misforsået hinanden mht. til rentens betydning. Min anke var at ligevægts renten(Den lange real rente) ikke er påvirket af centralbankens pengepolitik, og derfor skulle man passe på med at sige at renten påvirker investeringslysten, i hvert fald uden at tage forbehold. Det er faktisk en god gammel keysiansk forklaring på hvordan pengepolitik påvirker økonomien.”
Jeg er helt uenig. Centralbanken kan påvirke investeringslysten i modstrid med hvad du siger, fordi investeringslysten, som du kalder det, er drevet (også) af de korte renter. Det er derfor vi overhovedet diskutere pengepolitik – pengepolitikken har reale effekter i hvert fald på kort sigt. Desuden kan centralbanken påvirke de lange realrenter (hvis der hermed menes renten på lån med lang løbetid), da de korte renter feed’er ind i de lange. Jeg vil derfor ikke passe på med at sige, at centralbanken påvirker investeringslysten også uden at tage forbehold. Jeg tør ikke sige med bestemthed om dette er i strid eller modstrid med en keynesiansk forståelse af pengepolitikken og eftersom vi forlod denne endegyldigt i starten af 1980’erne kan jeg heller ikke se, at det er væsentligt.
“Alle nominelle kontrakter er bestemt ud fra den forventede inflation, ved godt det selvfølgelige ikke altid(måske endda sjældent) er lig den faktiske inflation, men det er vil svært at spå om hvilken vej inflationen bevæger ved kontraktens indgåelse og i givet fald vil sådanne forventninger allerede være med i kontraktens forventede inflation. Dette betyder at det kan være svært i det store hele at sige hvem der fik “gavn” af inflation. Min pointe var at inflation fungere som skat på forbrug og da folk med lav indkomst forbruger en støre andel af deres indkomst er det også dem der bliver hårdest ramt. Her spilder nominelle kontrakter selvfølgelig også en rolle.”
Mit argumentet (som jeg tillod mig at gå ud fra Jacob var enig i – det kan være jeg tager fejl) var at pengepolitikken skaber en arbitrær velstandsfordelingen mellem debitorer og kreditorer. Som du skriver indgås nominelle kontrakter ud fra forventninger til den fremtidige inflation. Når centralbanken så ex post ændrer pengepolitikken bliver de reale afkast anderledes end forventet. Pointen er at det netop ikke er svært at sige, hvem der fik gavn inflationen: Hvis inflationen blev højere end forventet fik debitor en gevinst da ex post realrenten blev lavere, og hvis inflationen blev lavere end forventet fik kreditor en gevinst, da ex post realrenten blev højere end forventet. Ergo skaber aktiv pengepolitik en arbitrær fordeling, hvilket er et kardinalargument mod aktiv pengepolitik.
Peter Jakobsen skrev en kommentar tirsdag, 2. mar 2010 kl. 14:29
@Niklas
Det er korrekt at pengepolitik har realle effekter på kortsigt, men det er ikke kun gennem investeringer, men først og fremmest gennem den holdte mængde penge. Selvfølgelig bliver investeringer også påvirket af dette, men på lang sigt er investeringer upåvirket.
Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar tirsdag, 2. mar 2010 kl. 16:51
@Peter
I neoklassisk økonomisk teori er pengepolitik netop interessant, fordi forbruget og investeringerne kan stimuleres både i en øget og mindre investerings/forbrugslysten retning på kort sigt ved at stimulere den korte rente.
Peter Jakobsen skrev en kommentar tirsdag, 2. mar 2010 kl. 21:00
@Mikael
NEJ!! I neoklassisk teori har pengepolitik meget ringe effekt, fordi man i neoklassisk teori ikke tager højde for rigiditeter. Samtidig indføres rationel forventnigsdannelse. Se bl.a. Sargent and Wallace:”Some unpleasant monetarist arithmetic, for nærmere forklaringen.
@Niklas
Kreditor får kun en gevinst hvis den forventede inflation er lavere end forventet, ligesom de taber penge ved den omvendte situation. Derfor siger jeg at det er svært at sige hvilken skævridning dette skaber, da man ikke kan sige hvorvidt den faktsike inflationen overstiger den forventede eller omvendt ved eksempelvis en låne kontrakts indgåelse.
Peter Jakobsen skrev en kommentar tirsdag, 2. mar 2010 kl. 21:04
der skal selvfølgelig faktisk i stedet for forventet i den første linje
niklas skrev en kommentar tirsdag, 2. mar 2010 kl. 23:41
@Peter
”Det er korrekt at pengepolitik har realle effekter på kortsigt, men det er ikke kun gennem investeringer, men først og fremmest gennem den holdte mængde penge. Selvfølgelig bliver investeringer også påvirket af dette, men på lang sigt er investeringer upåvirket.”
Måske har vi talt forbi hinanden. Jeg er enig i at investeringsniveauet stort set ikke påvirkes af pengepolitikken på lang sigt, hvilket er hvad du skriver nu. Før skrev du at centralbanken ikke kan påvirke den lange rente, og det er jeg uenig i. Centralbankerne mener jo også selv, at de netop kan påvirke de lange renter
” Kreditor får kun en gevinst hvis den forventede inflation er lavere end forventet, ligesom de taber penge ved den omvendte situation. Derfor siger jeg at det er svært at sige hvilken skævridning dette skaber, da man ikke kan sige hvorvidt den faktsike inflationen overstiger den forventede eller omvendt ved eksempelvis en låne kontrakts indgåelse.”
Enig. Min pointe er at denne skævvridning (uanset hvilken vej den går) er en uheldig effekt ved aktiv pengepolitik, og jeg tror det var det, som Jacob havde i tankerne.
Man kan i øvrigt godt have at pengepolitikken er potent i en neoklassisk model, selv hvis man antager rationelle forventninger. Lucas’ ”Island-model” er et eksempel på dette.
Peter Jakobsen skrev en kommentar onsdag, 3. mar 2010 kl. 10:56
@Niklas, ja det er korrekt at i Iceland-modellen har pengepolitik en effect, men kun hvis den kommer som et shock til økonomien.
Der er dog bred konsensus om at det ikke kun er monetærer shocks der har realle effekter fordi inflationen skabt ved shocks er vedholdende hvorfor f.eks. valg af en policy rule også vil have realle effekter.
Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar onsdag, 3. mar 2010 kl. 14:40
@Peter Jakobsen
Om der er rationelle forventninger eller ej, så ændrer det ikke ved, at pengepolitik og korte renter har stor betydning i forklaringer i neoklassisk teori.
Peter Jakobsen skrev en kommentar onsdag, 3. mar 2010 kl. 18:58
@Mikael
Nej! Rationelle forventninger gør at kun uforudsete shocks påvirker økonomien, og at tilpasningen sker hurtigt. Dvs. hvis pengepolitik føres således at den kan karakteriseres som shocks så ja så har det en effekt. Følger pengepolitikken derimod en fastsat “regel” som de fleste mener, har dette ingen effekt i neoklassisk teori.
Men nu er neoklassisk teori jo ikke nødvendigvis sandheden. Neokeynsianske modeller kan f.eks. godt forklare den store effekt som pengepolitik har, også under rationelle forventninger.
Peter Jakobsen skrev en kommentar onsdag, 3. mar 2010 kl. 19:04
@Niklas
Tror måske jeg fik skrevet det sidste lidt for hurtigt.
Det er selvfølgelig fordi man observerer at inflations shocks er vedholdende at man kan sige at de neoklassiske modeller ikke helt slår til.
De neoklassiske modellers forudsigelser mht. betydningen af pengepolitik er ikke valide, da pengepolitikken mange steder kan karakteriseres ved en policy rule som i følge neoklassiske modeller ikke burde have nogen effekt på økonomien.
Mikael Olai Milhøj skrev en kommentar torsdag, 4. mar 2010 kl. 00:28
@Peter Jakobsen
Jeg har ikke sagt, om neoklassisk teori er sandheden. Tværtimod. Det er blot mainstreamøkonomiens tankegang. Jeg er, som det nok er ret tydeligt, fortaler for en østrigsk tilgang til økonomien.
Men jeg er simpelthen ikke enig i, at renten ikke har en effekt. Den rationelle forbruger/investor tilpasser sig renten, som den fastsættes ifølge neoklassisk teori. Netop sammenhængen mellem investeringslysten og renten bruges tit som argument herfor.
Peter Jakobsen skrev en kommentar torsdag, 4. mar 2010 kl. 11:38
@ Mikael
Hvis agenterne før ændringer i pengepolitikken(renten) allerede har forudset disse ændringer, får de meget ringe effekt.
Dette er præcist udfaldet i neoklassike modeller, og den banebrydende pointe i den artikle jeg tidligere har refereret til.
Populært kaldes dette resultat for “the Lucas, Sargent, Wallace proposition”.
niklas skrev en kommentar torsdag, 4. mar 2010 kl. 15:25
@Peter
Jeg er ikke helt enig i dine påstande om neoklassisk teori. For det første opfatter jeg ikke modellering af rationelle forventninger som definerende for om en model er neoklassisk eller ej. Hvis du antager statiske eller adaptive forventninger kan du nemt lave neoklassiske modeller hvor pengepolitikken følger en taylor-regel, er potent og giver persistente reale effekter.
Wallace og Sargants teorem (Policy Ineffectiveness Proposition) er kun et “problem” for neoklassiske modeller med rationelle forventninger. I virkeligheden er den også et problem for nykeynesianske modeller (som jo også bruger rationelle forventninger) hvor der tillades nominelle stivheder, da disse modeller har meget svært ved at skabe persistente effekter af pengepolitikken.
Peter Jakobsen skrev en kommentar torsdag, 4. mar 2010 kl. 15:32
@Niklas
Jeg er ikke helt enig i dine påstande om neoklassisk teori. For det første opfatter jeg ikke modellering af rationelle forventninger som definerende for om en model er neoklassisk eller ej. Hvis du antager statiske eller adaptive forventninger kan du nemt lave neoklassiske modeller hvor pengepolitikken følger en taylor-regel, er potent og giver persistente reale effekter.
Ja det er rigtigt, men antagelsen om rationelle forventniger er klart det mest anvendte, og tror ikke man ville få særlig stor tilslutning til sin model, hvis den ikke anvendte en vis form for rationel forventningsdannelse( Kunne f.eks. modificeres med imperfekt information).
Wallace og Sargants teorem (Policy Ineffectiveness Proposition) er kun et “problem” for neoklassiske modeller med rationelle forventninger. I virkeligheden er den også et problem for nykeynesianske modeller (som jo også bruger rationelle forventninger) hvor der tillades nominelle stivheder, da disse modeller har meget svært ved at skabe persistente effekter af pengepolitikken.
Her er jeg simpelthen uenig, der kan gives talvise eksempler på hvor nykeynsianske modeller skaber persistente effekter også under rationelle forventninger.
(Forøvrigt pisse nice at diskussionen har bevæget sig mere i en retning af forståelse af forskellige teoretiske modeller.)
niklas skrev en kommentar fredag, 5. mar 2010 kl. 11:14
@peter
Pointen er også kun at man kan lave neoklassiske modeller med potent pengepolitik – udover 1 periodes chok-effekter. Jeg er enig i, at det er svært at tro på statiske eller adaptive forventninger (som Friedmann jo faktisk gjorde), forventningsdannelsen er i et eller andet omfang forward-looking.
Ok, så vil jeg gerne høre de talrige eksempler på nykeynesianske modeller med rationelle forventninger, hvor pengepolitikken har persistente reale effekter. Som jeg forstår litteraturen findes kun en og den hviler kritisk på nogle meget specifikke antagelser om løndannelsen, men jeg kan selvfølgelig have misset en vigtig pointe her.
Ja det bevæger sig vist temmelig langt væk fra guldstandarden, som ellers er en interessant diskussion …
Adam Jørring skrev en kommentar onsdag, 17. mar 2010 kl. 01:10
@ Toft
Jeg har nu, efter længere tids søgen, fundet de føromtalte artikler på en gammel gammel harddisk. Jeg har netop sendt dem til dig